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张召忠：中国建网络战司令部太早 不要学美国 张召忠少将做客腾讯 张召忠：中国建网络战司令部为时尚早 不要跟着美国学 主持人：亲爱的腾讯网友，大家好！欢迎大家收看这一期的《召忠说军事》。信息化时代已经到来了，人们对网络的依赖也是越来越强，那么“网络战”这个词也是越来越频繁地出现在军事领域。近日，美国准备多年的网络战司令部正是投入了运营，那么网络战的现状和未来发展将会是什么样的呢，今天我们就此问题来请教一下军事专家张召忠教授，张教授您好。 张召忠：你好，大家好。 主持人：首先我们应该怎么去定义网络战呢，网络战到底是一个什么样的概念？ 张召忠：网络战就是说，我们平常说陆地战争是什么概念呢，就是坦克、装甲车、武装直升机，在地面上打的，战场是在地面，使用的武器是坦克装甲车；我们说海上战争，战场是在海上，海洋上，使用的武器水面舰艇、潜艇、飞机、导弹、鱼雷、水雷。网络战指的就是说作战战场是在网络上，网络包括两个，一个就是像这种有线网络，因特网，还有一个是手机，无线网，这是两个概念，一个是有线的，一个是无线的，战场是在网络上，使用的武器是比特、鼠标、计算机病毒、间谍软件，基本上类似这样的。就是说通过现代高科技手段在网络战场这样一个虚拟空间进行的一些作战行动，这个基本上都叫网络战。 网络战又分成战略和战役两种，这个概念是我2001年我在我当时写的一本专着叫《网络战争》这本书当中给它定义的。网络战分为战略网络战和战役网络战。战略网络战，主要指的，比如说在因特网这样的空间，包括很多涉及老百姓生存的一些东西，比如说民航系统、保险公司、银行系统等等这些个网络里头进行的，比如说中国各个大银行，金融系统，你存款存了一百万，存在银行里面，突然有一天这个一百万就没了，谁偷去了？不知道，抓不到人，这个人可能是隔壁邻居他在网络上给你盗取去了，也可能是美国人在网络上给你盗走了。在网络上，在隔壁和在美国，你看不出来，这是战略层面上的一种网络攻击。 战役层面的网络攻击就是说战场上军队的一个网络，这个网络连接飞机，连接坦克，连接装甲车，然后敌人摧毁这个网络，导致整个网络瘫痪，飞机、坦克和人之间无法联系，这是一种作战系统。现在在这两个里头都有这种作战行动，现在都有。我记得我第一次提出这个概念的时候，我最早研究这个网络战是1993年，当时因特网刚开始用，我写的第一本书就是2000年出版的，2001年开始上市就叫《网络战争》，我这本书出来之后过了半年，2001年五一就放了七天长假，那七天长假里，中美展开了第一次网络战争，七天长假就打了七天，什么事呢？4月1号是中美撞击事件，有人就发帖子，说明天我们对美国几个网站进行集中攻击，一晚上八九万人就开始集中对美国网站进行攻击，这些人是谁？不知道，有可能在中国境内，也有可能在全世界，对美国网站集中访问，集中堵塞，或者是使用病毒给它黑掉，换上中国的国旗等等，当时都采取这种办法。当时有人问这是一种什么行为，我说这就是一种战争行动，当时媒体还不像今天这样，我说这样的行动是爱国主义可以的，但是不能够宣扬这种爱国主义，将来国家应该逐渐立法，不能允许这种黑客在网上进行类似这样的东西，他今天可以黑美国的网站，明天他不高兴可以黑别的网站，这个是不行的，当时我就提出这个问题来，这是2001年的事情，说话过了十年了。 主持人：您觉得这个网络战具有哪些特点，如何进行攻击和防御呢？ 张召忠：网络战的特点就是说参加网络战的人他是什么人都可以，不一定是合法的战斗员，比如参加战争的人员，分合法战斗员，什么叫合法战斗员，你必须是正规的军人才能够参加战争。这个网络战有可能是一个小孩，也有可能是成人，国籍也可能是中国人，也可能是外国人，谁都可以参加，另外什么时间都可以，没有这种时间、地域、人员的区别，主要特点就是说无时无刻都可以，采用什么方式都可以，最厉害的就是把这个网络给你摧毁，放个炸弹给你摧毁就最好了。其次就到你这里头偷东西，窃取你的钱财。还有就是说盗用你的密码，借你的密码进入你的计算机，改动你计算机的一些东西，这个是对保密的一些计算机很厉害。另外释放计算机病毒，让你感染病毒，使你计算机瘫痪。这些都是在网络上进行攻击很常见的。 主持人：我发现通过您的介绍，好像让人感觉网络战的一些手段在军事上和民用上区分的不是很明显。 张召忠：通用的，都是一样的。 主持人：美国智库说工业时代的战争主要是核战争，信息时代的战争那就是网络战了，网络战将来真的能在军事战争之中起到决定性的作用吗？ 张召忠：没有网络的时候，93年之前咱们都不知道网络是怎么回事，93年以后美国把这个开放了，民用以后大家都使用这个网了。就像电灯似的，在没有电灯的时代，我们都对电的依赖不那么重，今天有了电灯，比如说我住在25层，我每天都要坐电梯上班，突然有一天停电了，我每天都需要爬上爬下，我就会感觉不方便，我住在25层，回家要开电灯，习惯了，结果突然没电了，你就感觉不方便。冰箱里放的满满的，都是一些冰淇淋、肉，结果好几天没电，就都烂了。所以我们对电的这种依赖已经形成我们生活当中的习惯，我们不注意它，插来插去就来电了，就感觉很习惯。 93年以前没有网络，大家也很习惯，大家很安静，在家看书、阅读，那时候电视就几个台，报纸就四个版，有了网络以后大家变得很浮躁，很少去看书了，全是网络上一些快餐了。这样的话，人对网络慢慢慢慢形成了一种依赖，我个人就是网络依赖，每天不上网就不行，当你一切东西都对网络依赖的时候，看新闻需要上网，查路，我出差到哪儿去要上网，比如说明天要跟李科（主持人）见面，我对你不熟悉，可以上网查找你一下。这些都是习惯。还有一卡通，存钱也通过这个网络，其实是一个银行的网络。原来我没有感觉到这么方便，他们给我办了一个中国工商银行的卡，我出国到外地去，到日本去，走到一个小摊上，我说我买一个小东西，我说你这个可以刷卡吗，他说可以，我这么一刷就行了，我说“我就可以走了吗”“可以了”。也不要求我输密码，也不要求签字，这个钱就刷走了。我人在日本一个街边小路边上，恨不得买一个烤羊肉串都可以刷卡，这个太方便了，我当时不知道为什么不让我输密码，他们说在外国可以不用密码，在中国需要用密码，丢了不就麻烦了嘛，外国人很信任的，挺有意思。就是说这个很方便，就是金融的网络系统。 原来在首都机场，我坐飞机比较多，去了以后拿着飞机票，现在哪儿还有票啊，都是电子记票，自己都可以办了，托运行李也可以自己办了，一看航班号几点出发，几点到达就行。突然有一天民航整个系统被网络攻击了，你去了以后办不了电子票了，没法看哪个航班了，整个航班通过网络对飞机的指挥系统也受到感染了，整个民航就会瘫痪。我们对这个东西依赖太多了，如果对网络这个东西破坏就像核战争一样危险，就是像核战争一样。所以网络战争比核战争差不到哪儿去，相应的不死人，但是我们没法生活了。所以这是一个很重要的问题。 主持人：到目前为止，美国、日本、德国、法国等一些大国都已经相继成立了网络部队和网络战司令部，这是不是也是未来军事斗争变革的一个趋势？ 张召忠：现在这些网络战司令部，网络战，网军，武器装备的发展是这样的，科学技术有发展，科学技术发展以后物化成武器装备，有了武器装备以后就成立一个编制体制，成立编制体制就研究它的作战理论进行作战。比如有核武器之前，世界上没有核部队，没有战略导弹部队，先有了核武器，再有了核武器部队，以后再有了战略导弹部队，都是这样。像先有了航天卫星，航天飞机，慢慢的组建天军，一个道理。 网络战主要的任务，因为部队，坦克、飞机、舰艇这些武器装备都要连接到网络上，指挥员下达命令，下达口令，指挥部队作战、集合、分散，怎么进攻、后退，都是通过网络，正常军务系统，军队办公系统也都是通过网络，得有专门的人管理和维护它，管理维护这是正常的办公，还有它万一坏了以后，被敌人侵袭了，还要有防御功能，要有专门的网络人员进行防御，构建防火墙。在这个基础上，很多国家网络部队又开始研究进攻能力，就像我有手枪，但是手枪太近了，我可以研究大炮，可以研究导弹，这就是进攻能力，在网络上进攻，这样就有了一支进攻的网络部队。 慢慢慢慢的这个网络部队越来越大，目前为止这个网络部队很主要的是保卫军队的网络或者攻击敌方军用网络，主要任务是在这儿。现在美国新成立的网络司令部，美国网络司令部最早是96年，当时美国海军先成立的，以后军种之间又成立这样一个司令部，司令部下面放一个二级司令部，现在成立这个司令部是战略司令部，战略司令部是一个大军区级的单位，四星上将，下面成立一个二级司令部，二级司令部应该是受中将军衔，就是这样的司令部。 这个网络司令部成立起来很有意思的，整合了一些国家安全部门的网络专家，就是说把过去军队专门针对军用网络和保卫军队的网络这样一个任务扩展到民用系列，民用网络，扩展到民用网络以后就厉害了，就可以军民跨过来，可以保卫国家民用网络系统，也可以攻击敌方民用网络，所以这个作用就非常大。 主持人：刚才您介绍网络一旦受到攻击瘫痪以后，对我们生产、生活会造成巨大的不便，那么这个网络战是不是成为一些弱国、小国进行不对称战争很好的武器？ 张召忠：还不能这么讲。我想象不出弱国、小国如何对美国进行网络战，它会在任何一次网络战当中被打的头破血流。这个不对称，应该说美国引诱一些弱国、小国、第三世界国家去更多地使用网络，美国在他们使用网络过程当中获益，然后他们要调皮捣蛋，就把它搞垮。比如说，过去我们哪个地方有资源，有能源，我们一般不上网，我们政务系统一般都是发内部红头文件，我们很多的市场信息，比如说大蒜哪儿多少钱一头，绿豆多少钱一斤，基本上不上网，现在国家所有的市场价格、股票价格，金融的一些东西，包括国家政务上的一些通告，基本上都在网络平台上，你很难说这里头哪些是秘密的，哪些是不秘密的，很难分清内部机密或者绝密，跟以前完全不一样了。美国过去要想了解中国这么多信息，它得要派很多特务到这儿来，现在它在网上一搜索就可以了。是谁吃亏了？先动员你上网，什么信息都往网上挂，结果我们在方便的同时也吃了很多亏，美国坐在家里用关键词一搜索就全有了。 还有像我们用的计算机，计算机核心软件，像Windows软件，一些网络的，像IE这样的引擎，上网的这种阅览器，还有计算机的一些硬件都是美国出的，计算机硬件你出，路由器在你那儿，所有服务器在你那儿，上网域名在你那儿，软件操作系统也是你出的，操作系统上还留一个后门，美国中央情报局随时可以进入后门来查用户。 我这么简单说一说你还感觉安全吗，你们什么东西都挂在网上，美国随时到你这儿里查东西，世界上所有各国的东西都要得经过美国政府转一圈才出来，美国想控制你起来很简单，所以各个国家对美国来讲变得信息透明。美国不出家门就可以利用你们这些信息。这个帐就看怎么算了。比如导航卫星，最早是军用的，93年以前是军用的，专门设计军用的，后来想开放给老百姓用，大家感觉很好，很爽，可以装在车上，也卖了很多钱，你没想想美国也控制了你，你到哪儿去都知道，它突然有一天把导航关掉以后你全乱套了，什么东西都是导航在控制。所以这个东西当你产生依赖之后，这里头你不知不觉的就在上别人的圈套。这个东西怎么解决，解决办法就是说你有本事自己搞自己的，中国自己搞自己的硬件、软件、操作系统，你又搞不起来，只能是一边利用，一边多加小心，然后再加保密，提高警惕，只能是这样，没有办法。 主持人：看来中国在我们未来的网络作战方面还有很长的路要走。 张召忠：这个解决不了，很难。 主持人：国内一家网站在国内进行了一次调查，高达94%的网友支持我们中国也要建这个网络战司令部，未雨绸缪，因为现在大家对网络的依赖太多了，安全也是很大的问题，您怎么看这个问题，觉得有必要吗？ 张召忠：中国建网络战司令部现在还有点早，这个曾经对中国要建网络战司令部，要建天军，很多人都提出来了。是这样，武器装备当你具有一定规模的时候才可以，就这么几颗卫星建什么天军，如果有几十颗、几百颗卫星那是另外一个东西，就是形成规模的时候。我个人以为中国不一定要建网络战司令部，不要什么东西都跟着美国学。但中国自己要做的，我2001年在我的《网络战争》这本书当中就提出来了，中国最要紧做的，一个是要普及网络安全知识，让大家知道，不是说输几个密码就安全，你要把保密的东西不要上网，最好是保密计算机和上网计算机分开，物理隔绝等等，要普及这个网络安全知识。第二要建立健全网络安全法规，就是说对于黑客怎么惩治，对于网络攻击怎么惩治，要建立这样的法规。还有要发展中国独立知识产权的一些硬件、软件，要在技术上实现，给大家提供一个安全的保障。 在网络战方面，中国仍然和我们军事战略一样，我们强调的是防御，而不是进攻；美国一天到晚就说中国人进攻它了，谁知道谁进攻你了，中国人没有进攻过美国，我们防还来不及呢，要建立中国网络防御系统，建立中国自己的网络防护软件，防火墙，要提高自己的网络防御技术，这些都是中国自己下一步要发展的。 美国不但怂恿鼓励黑客，还说中国黑客攻击美国 主持人：刚才您也讲到很多服务器、路由器都是美国那边把控的，我们在各地上网的一些信息对美国来讲是透明的，但是外国媒体一直在炒作说，中国目前为止这个网络部队已经是世界上最大的了，对一些大国，英国、法国、德国进行过网络攻击，说中国网络攻击能力也很强，既然我们很多东西对美国来说是透明的，为什么他们还要热炒中国的网络战？中国网络威胁？ 张召忠：这实际上是转嫁一种危机，美国网站每天都遭到大量的攻击，中国网站每天也面临大量的危机，这个事情我觉得有点像SARS、甲流，你说SARS、甲流在什么地方，不知道，大家都很警惕，戴个口罩，其实戴口罩也没用，不知道它在什么地方，但是它就会侵袭人，让大家感觉都很紧张，你怎么可以说这个甲流是从哪个国家来的，SARS是从哪个国家来的呢，不知道是一种什么病菌，稀里糊涂的就来了，然后莫名其妙地就走了，是这样一种东西。所以对于网络攻击我觉得应该减少这样的指责，在技术上好好地防范，就像刚才我说的那几条都要建立，不光是中国，世界都要建立网络安全共识，在技术上进行防范，然后对于黑客进行打击。 美国不是打击黑客，它是怂恿黑客，所有梁山好汉，世界的黑客，每隔两年都要到拉斯维加斯开一次世界黑客大会。开之前先报名，你登录以后就给你计时间，给你一台计算机，你可以满城转，随便黑谁，就看谁本事大，这是一个竞赛项目。 美国原来有一个人叫米特尼克，这是最早的一个世界头号黑客，他15岁的时候就进入了美国国防部网站，然后进入参谋部网站，进入到北约防空司令部，到那里头查到了苏联当时准备针对美国发射的所有的核导弹，把美国核导弹数据库也进去了，就是这么一个小孩，他老是喜欢窃取这些军事机密。有一次甚至攻击美国国防部网站的时候，被美国国防部发现了，把他抓起来了，发现他15岁，还不够定罪，最后就给他训导了一通，然后放了，放了以后他就老是上瘾了，看见计算机就不行，就利用计算机作案。等他成人以后，18岁成人以后又给他关到监狱里面，他出来以后不能看见计算机，他上网就像我上网肯定看新闻，他上网就是搞黑客，他感觉攻破一个个难关，过一个个关很好玩儿，能够看到别人的秘密。美国整个社会文化就鼓励人们竞争，鼓励黑客，没有规则去规范他们，美国培养这种黑客文明，还说中国攻击美国了，中国哪个黑客这么厉害？没有。 网友问答 主持人：下面我们进入网友问答时间。 腾讯网友：请您介绍一下美国海军知名的宙斯盾系统，中国海军有中华神盾，但是它跟美军相比还有哪些差距？ 张召忠：美国宙斯盾系统是二十世纪70年代开始发展起来的，发展的本意就是说当时苏联的导弹，这个导弹垂直发射系统很多人都以为是美国的，其实是苏联最早发展起来的，首先用在基洛夫上。这个导弹垂直发射系统发射导弹以后，过去只是应对一两枚导弹，美国突然发现在海上的时候，有时候对方几十枚导弹会同时打到舰队上，舰队为了进行区域防御，必须具备同时能够发现几十枚目标，在对其中十几枚二十几枚导弹进行拦截，具备这种功能，当时雷达都是旋转的，三分钟旋转一圈，当雷达背后朝着对方的时候，导弹就过来了，在这个基础上就说这个不行，一定要研制一种快速发现目标，并且组织拦截的系统，就研究了宙斯盾导弹。 为什么叫宙斯盾呢，宙斯是希腊一个神，这个神拿着一个神盾，就是说对方来的剑，所有的剑都能够挡回去，就是这么一个意思。这时候就发现了相控阵雷达，雷达不带扫描了，是电子扫描，同时可以发现几百个目标，同时挑选几十或者一百个目标进行打击，这就快了，电扫描比机械扫描要快。发现目标以后要在计算机里面进行整合、分析。 美国宙斯盾舰艇我上去过好几次，80年代中美关系很好，他们舰艇来了，我们上去可以随便看，开开箱子就可以看，导弹打开盖随便看，当时美国舰艇到中国访问的时候，我到舰上去的比较多，随便看。雷达发现目标以后到舰上进行处理，然后来启动它的导弹垂直发射系统，导弹垂直发射系统是八个导弹算一个单元，就像啤酒箱子一样，八联装的，一个导弹就像一瓶啤酒，说你这个舰多大，根据舰艇的大小，反正我是八个一组，看你能放多少，一般放八个。像我们现在说的美国宙斯盾巡洋舰，七千多吨，这个上面放八个箱子，就是64枚。 我一直有个疑问，我说64枚为什么这个导弹只有61枚，那3枚怎么不装导弹呢，我一直有这个疑问，直到80年代我有一次到美国舰艇上问到他们这个事情，他们感觉这个问题很好玩儿，他们就现场把那三个没装导弹的盖打开了，打开以后，升起来以后吓我一跳，是一个吊车，美国人好聪明，把一个吊车升起来了，可以吊这些导弹，如果坏了可以吊起来维修，平常放下去看不出来哪个装导弹。比如这是一个发射系统，七八米长，导弹平时就密封在箱子里头，海上环境下，密封以后里面是恒温的，湿度也是恒温的，盐分也不是很多，发射的话一按按纽上面这个膜冲破以后就走了，下面是冷发射，蒸汽弹出来，出来了以后开始点火。这个发射技术很先进。 和中国有什么区别，我们中国应该说刚开始，美国80年代就开始了，我们中国和他们相比也不错，但是还在发展之中。 主持人：谢谢您，谢谢广大网友的观看。 |
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